环保维权 要善用法律手段

本期嘉宾吴安心襄阳环境法专业律师，中国政法大学环境法诊所教学校外实习指导老师

主持人：萧雨林

主持人：《汉江论道》，雨林有约。欢迎各位新老读者继续关注本期《汉江论道》。本期我们邀请到的嘉宾，大家看到他的名字可能会觉得有点熟悉。没错，此前我们的《汉江时评》刊发过几篇他的文章，他就是吴安心律师。

我们之所以在这个时候推出吴律师的访谈，首先是因为环境问题及环境维权问题对每位“个人”都变得越来越重要，而吴律师是环境法方面的专业律师，他办理的不少环境法方面的案子在全国都产生了较大的影响；再就是吴律师正致力于建一个公益性的环境普法中心，而普法对于法治城市建设无疑是非常重要的，是基础性的工作。

普法，是为了避免对污染受害者的“二次伤害”

主持人：吴律师好！首先，我想先感谢您给了我一次学习环境法报道的机会，就是参加了中国政法大学污染受害者法律帮助中心举办的“环保工作坊”的媒体培训。正是因为有这次培训，我才能了解环境法方面的一点常识，跟您做这期访谈。据我所知，作为一名环境法方面的专业律师，您最近在筹备一个环境法方面的普法中心。您做这个公益性的普法中心，主要动因是什么？

吴安心：我觉得环保普法的意义，首先是可以避免对污染受害者的“二次伤害”。为什么这么说呢，我给你举一个发生在天津的典型案例。

主持人：律师都喜欢用案例说话。您说的案子应该是2014年发生在天津古海岸与湿地国家级自然保护区七里海的“护苇运动”。然而，这场“湿地保卫战”的最终结果是：天津市宁河县造甲城镇造甲城村9名村民，因涉嫌信访过程中聚众扰乱社会秩序罪被判刑。

吴安心：这件事很多媒体都有报道。这件刑事案件的起因是，该村集体没有经过村民代表大会或者村民大会民主决议程序，违法发包该村苇田开发旅游项目，引致村民不满，因此以国家自然保护区生态破坏的诉求而信访，从而引发媒体所称的“护苇运动”。从法律上讲，该村村民原本能够通过民事诉讼达到维权目的，依法收回苇田。却因信访维权行为过激，导致部分村民触犯刑法而身陷囹圄。这个案子启示我们，向环境污染、生态破坏受害的公民普及环保维权法律知识，教会他们理性维权、科学维权的方法和手段，实现个人环境权益，维护社会稳定，有着刻不容缓的紧迫性与必要性。

主持人：是的，很多环境问题是可以通过诉讼解决的。过激的手段不光解决不了问题，还把自己弄进去了，这就是您说的“二次伤害”，是很可悲的事情。

吴安心：过去几十年里，很多地方经济社会发展呈粗放模式，在环保领域积累了大量欠账。在未来几十年中，环境污染和生态破坏引发的后果还将逐渐显现。而民众本就素有“清官情结”和“行政兼理司法”的传统观念，根本分不清现代法治构架下的“一府两院”职能划分。一些污染受害公民遇到环保纠纷，不管诉求是否属于政府职能，只会走信访这条路。信访受挫后又不知挫因何起，越挫越“闹”而致错上加错，终因触犯刑法而锒铛入狱。如能及时向污染受害公民普及环保维权知识，虽不见得能立马解决环保纠纷，但至少可以预防“二次伤害”发生。

环境保护越来越要靠法律途径来实现

主持人：在谈到这个话题之前呢，我们有必要来介绍一下吴律师的个人经历。吴律师是襄阳人，此前也一直在襄阳工作，您是怎样受聘于中国政法大学的呢？

吴安心：2008年，我在中国政法大学做过培训，但时间很短，中间一直在襄阳。2013年春节过后，我看到《襄阳日报》刊发了一篇唐白河污染的报道。报道中提到两条解决途径，一是湖北省政府出面跟河南方面去交涉，我觉得是不可能实现的事。首先，那个排污的厂是当地的利税大户，让省政府出面协调，也许对方给点面子，关停几天，但不可能从此关停。另外，建议环保部出面建断面水质监测点，也不知猴年马月的事。这些建议也是好的，但当水质面临污染，远水解不了近渴。所以，我就写了一篇文章《治理白河污染，要善用法律手段》。

主持人：这篇文章是在我们《汉江时评》版发的。你在文章中说，白河属于跨省流域水污染，事涉河南、湖北两省。然而，群众监督举报，囿之于“呐喊”；争取两省及中央有关部门来协调，囿之于“等待”。除了“呐喊”、“等待”，还要用好现有法律规定，才能排除污染源头的地方保护。您建议“绿色汉江”作为环保公益组织来提起公益诉讼。

吴安心：这篇稿子刊发后也引起了“绿色汉江”的注意，让我去做志愿者。紧接着，2013年4月，中国政法大学有个关于环境法方面的律师培训项目，学习期为两年。当时我并不了解，也不想去，推荐另一位律师去。他们后来打电话说，他们是因为看过我写的这篇文章而选中我，我就想这是一个机会。

主持人：我能不能这么理解，您是因为这一篇文章而被中国政法大学“选中”的，是《襄阳日报》改变了您这一段的人生际遇。

吴安心：可以这么说。

主持人：您之所以要做环保普法，也是因为环境保护越来越要靠法律途径来实现。

吴安心：是的。今年1月1日正式实施的新《环保法》，被称为“史上最严环保法”。此外，新的《国家安全法》也于7月1日颁布实施。在我们印象里，国家安全主要是国家机密方面，但它现在是一个综合性的“大法”了，其中包括社会矛盾的化解，文化体系建设，国家粮食安全等等。而关于环境保护方面也专门列了两个法条，一是生态安全，划定生态红线，二是环境事件中的社会安全。这些都传达出这样一个信号，就是国家越来越重视环境问题，从法律层面给环保维权提供了更多法律依据和保障。

环保普法必将推动环保法治建设

主持人：在中国政法大学学习期间，您参加了好几起在全国有影响的环境案件，比如被称为新《环保法》实施后的“环境公益诉讼第一案”，就是福建南平的生态破坏案。当时很多媒体都报道了，我们日报也报道了。我发现您参与的案件都能引起媒体的关注。

吴安心：在案件的选择上，我的确是有倾向性的。比如在中国政法大学，别人都说有影响力的、能打赢的官司吴安心才接。我说公益诉讼才起步，只有打赢了才能有正面效应。这跟商业案子不一样，输赢都能拿律师费。做公益诉讼就是要倡导公益精神，给人家鼓舞。一打一输，就会给人一种印象，靠法律没有用，还是去信访算了。所以我选择的案子都是考虑到既能胜诉，还有新闻点，每个案子都会引起新闻界的关注。他们后来又说吴安心“狡猾”。

主持人：“狡猾”是业务水准和能力的体现，基于公益精神的“狡猾”是可以提倡的。通过有影响力的案件，可以更好地达到对公众普法的目的。

吴安心：坦白说，到中国政法大学两年的学习和实践，做案子的思路和眼光确实不一样了。比如我在做南平案子的时候，福建一家媒体的要闻部主任就提了一个问题，你们做公益诉讼，要是把企业搞停的话，我们没法儿报道。我就给他举了泰州案的例子，我说这其实对政府有利，对企业也有利。后来这个要闻部主任一听，说是这么回事啊。后来都报道了。

主持人：说说泰州这起案子。

吴安心：泰州环境公益诉讼案于2014年12月29日终审判决，6家排污企业判赔1.6亿元，被媒体称为“天价环保诉讼案”。其中，9000余万元支付给泰州市环保公益金专用账户用于修复环境，7000余万元可用于6家排污企业实施环保技术改造。这个案子的结果，实际上是实现了地方经济发展和生态文明建设的双赢。

主持人：很多地方政府可能会对公益诉讼有种种顾虑。正如您所说，环境维权并不是要把企业搞垮，其目的是为了促进地方经济发展和环境保护的平衡。这是一个认识问题。由此可见，环保普法，对个人、对政府都是很有必要的，对推动环保法治建设意义是很大的。

吴安心：我觉得环保普法的关键，还是在于提高公民自行到人民法院起诉的维权意识。环保维权，以环保行政执法和公民自行向人民法院起诉为主，环境民事公益诉讼只是必要补充。污染受害公民要求污染者停止排污侵害、赔偿人身或者财产损害的，可以到人民法院起诉污染者。环保部门接到投诉后不执法或者不严格执法，公民也可到人民法院起诉环保部门不作为。

结束语：好的，感谢吴安心律师跟我们分享他的环境维权之“道”，那就是维权要用好、用活现有的法律，可避免采取过激手段给自己带来“二次伤害”。同时，我相信这对很多政府工作人员也是一次“环境普法”，对于我们如何正确认识环境公益诉讼的意义，以及在对待环境事件时如何依法行政也有很多启示。我还觉得，襄阳有吴律师这样致力于环境普法的法律工作者，被中国政法大学聘用，这本身也是整个城市法治意识先进的一种体现。法治城市建设，也不仅仅是政府有法治思维就够了，当每一位“个人”都具备了法治意识，懂得运用好现有的法律来维权时，那才是真正意义上的法治城市。

栏目题字：杨豪良

场地支持：南湖华祥苑

摄影支持：魏冬玲

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